Τη σημασία που έχει η πιστή εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών, όχι μόνο για την Ελλάδα και τη Βόρεια Μακεδονία, αλλά και για τη σταθερότητα της περιοχής, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο Μάθιου Νίμιτς ο οποίος διαπραγματεύθηκε το ζήτημα ως μεσολαβητής για 25 χρόνια, στην αρχή εκ μέρους των ΗΠΑ, και στη συνέχεια ως διαπραγματευτής των Ηνωμένων Εθνών.
Ο 85χρονος πρώην υφυπουργός Εξωτερικών – γεννημένος στις 17 Ιουνίου, ημέρα που το 2018 υπεγράφη η Συμφωνία των Πρεσπών και που πριν λίγες ημέρες τιμήθηκε από το Ινστιτούτο Αλέξη Τσίπρα – κάνει μια ιστορική αναδρομή στο ζήτημα ως ο μόνος άνθρωπος που το χειρίσθηκε από την πρώτη στιγμή.
Μιλά για τον αρχικό διορισμό του από τον πρόεδρο Κλίντον, με την παρότρυνση του Πολ Σαρμπάνη και του Τζον Μπραδήμα, τις πολυετείς προσπάθειές του, τη συνεργασία του με ηγέτες και διπλωμάτες των δυο χωρών, και στο πλαίσιο αυτό εξαίρει την προσωπικότητα των Ελλήνων διαπραγματευτών Χρήστου Ζαχαράκι και Αδαμάντιου Βασιλάκη.
Περιγράφει τη Συμφωνία των Πρεσπών ως «πρότυπο» για την περιοχή, αναφέρεται στα διακυβεύματα και τους κινδύνους που αναδεικνύονται και καλεί τη νέα ηγεσία της γειτονικής χώρας αντί να επιχειρεί να αποστασιοποιηθεί από τη συμφωνία με την Ελλάδα, να εστιάσει στην επίλυση των σοβαρών ζητημάτων που αντιμετωπίζει με τη Βουλγαρία.
-Πόσο σημαντικό ήταν/είναι το ζήτημα της ονομασίας;
– Για όσους δεν εμπλέκονται άμεσα, η λεγόμενη διαμάχη για το «όνομα» μοιάζει ασήμαντη, ιδίως αν λάβουμε υπόψη τις μεγάλες συγκρούσεις που λαμβάνουν χώρα παγκοσμίως. Ωστόσο, η διαμάχη έχει ιδιαίτερη σημασία τόσο αυτή καθαυτή όσο και από την άποψη της περιφερειακής σταθερότητας και της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Οι Πρέσπες αποτελούν πρότυπο για την περιοχή, διότι δείχνουν ότι δύο έθνη μπορούν μόνα τους να λύσουν μια δύσκολη διμερή διαφορά. Ιστορικά, σημαντικά γεγονότα στην Κεντρική και Νοτιοανατολική Ευρώπη επιλύονταν συχνά από εξωτερικές δυνάμεις. Στην περιοχή είχαν συνηθίσει να απευθύνονται, για αναζήτηση λύσεων, στην Κωνσταντινούπολη, τη Βιέννη, το Βερολίνο, τη Μόσχα, την Ουάσιγκτον ή το Ντέιτον. Στο μέλλον θα ήταν καλύτερα αν οι ηγέτες της περιοχής είχαν το θάρρος και την αυτοπεποίθηση να επιλύουν τα προβλήματά τους πιο άμεσα. Αυτό θα αποτελούσε ένδειξη ωριμότητας.
– Ποια είναι η ουσία της Συμφωνίας των Πρεσπών;
– Θεωρώ ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι η τελευταία πράξη μιας σειράς γεγονότων που διαμόρφωσαν τη σύγχρονη μορφή της περιοχής της Μακεδονίας, ξεκινώντας από την αποχώρηση των Οθωμανών, τους Βαλκανικούς Πολέμους του 1912 και 1913, τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τη δημιουργία της Γιουγκοσλαβίας και τη μετέπειτα διάλυση της, τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τον ελληνικό Εμφύλιο, τους διχασμούς του Ψυχρού Πολέμου, τη βίαιη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας και τη δημιουργία ενός νέου κράτους στην περιοχή, το οποίο έπρεπε να προσαρμοστεί στη γειτονιά του. Η προσαρμογή αυτή βρίσκεται ακόμη σε εξέλιξη, καθώς η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας πρέπει να δημιουργήσει καλές σχέσεις με όλους τους γείτονές της, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι εδραιωμένα κράτη εδώ και δεκαετίες, με μακροχρόνιες πολιτικές όσον αφορά την ασφάλεια και την ιστορία τους.
– Ποιά είναι το μήνυμα, ο συμβολισμός των Πρεσπών;
– Η Συμφωνία των Πρεσπών μου έδειξε ότι τέτοιες διαφορές μπορούν να επιλυθούν μέσω συμβιβασμών που διαφυλάσσουν τα ζωτικά συμφέροντα και των δύο πλευρών. Ομως τέτοιες λύσεις απαιτούν ηγεσία και πολιτική βούληση και κινητοποίηση της κοινής γνώμης. Ενα τέτοιο πολιτικό περιβάλλον παρουσιάστηκε το 2017-2019 και μπορέσαμε να εκμεταλλευτούμε αυτή την ευκαιρία. Ως ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ από το 1999 (και πριν από αυτό επιτετραμμένος των Ηνωμένων Πολιτειών για το θέμα του ονόματος), θεωρώ ότι μπόρεσα να βοηθήσω στην επίσπευση των συνομιλιών μέσω της καθιερωμένης διαδικασίας και, στη συνέχεια, να επικουρήσω τους εξαιρετικούς και αφοσιωμένους υπουργούς Εξωτερικών Κοτζιά και Ντιμιτρόφ, και ιδιαίτερα τους τότε πρωθυπουργούς Τσίπρα και Ζάεφ, να καταλήξουν σε συμφωνία. Φυσικά υπήρχαν και άλλοι παράγοντες, όπως οι ΗΠΑ και η Ε.Ε., που ήταν σημαντικοί για την παροχή κινήτρων στα δυο μέρη. Η κοινή γνώμη και στις δύο χώρες ήταν ελαφρώς θετική, αλλά όπως έδειξε η διαδικασία επικύρωσης, η συμφωνία δεν ήταν ευρέως δημοφιλής. Και παραμένει αμφιλεγόμενη και στις δύο χώρες.
– Στους συμβιβασμούς συχνά ηγέτες και κοινωνίες εστιάζουν στις παραχωρήσεις και όχι στα οφέλη.
– Σήμερα, έχω την εντύπωση ότι καμία από τις δύο ηγεσίες δεν είναι απόλυτα ενθουσιώδης και αμφότερες επικεντρώνονται σε αυτά που πιστεύουν ότι παραχώρησαν παρά σε αυτά που κέρδισαν. Θα πρέπει όμως να αναλογιστούν τι κέρδισαν και ποια θα ήταν η θέση τους χωρίς τη Συμφωνία. Χωρίς να δίνω μια πλήρη εικόνα, θεωρώ πως θα μπορούσε να είναι άσχημη. Ποιο θα ήταν το όνομα; Θα επέστρεφε η διεθνής κοινότητα στο «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας»; Ποιο θα ήταν το καθεστώς του ΝΑΤΟ και θα υπήρχε καν προοπτική για την Ε.Ε.; Η σημαία; Οι ελληνικές επενδύσεις στη Βόρεια Μακεδονία; Η εμπλοκή τρίτης δύναμης που δημιουργεί προβλήματα; Τα εθνοτικά ζητήματα; κ.λπ. κ.λπ. Ποιος ξέρει πώς θα έμοιαζε μια πιθανή επιδείνωση; Σίγουρα δεν θα ήταν καλή. Για τις δύο εμπλεκόμενες χώρες και για την περιοχή.
-Οι νεοεκλεγέντες πρόεδρος και πρωθυπουργός της γειτονικής χώρας δεν φαίνεται να αποδέχονται την επίσημη ονομασίας της χώρας τους.
– Η νέα ηγεσία της Βόρειας Μακεδονίας σε αυτή τη συγκυρία θα πρέπει να αφιερώσει λίγο χρόνο για να σκεφτεί εν ηρεμία, χωρίς να κάνει πολλές δηλώσεις, ποια θα πρέπει να είναι η πολιτική της. Οχι μόνο σε σχέση με την Ελλάδα αλλά και με τους άλλους γείτονές της και την Ε.Ε., και κυρίως στο εσωτερικό της χώρας. Κέρδισαν μια εντυπωσιακή πολιτική νίκη, αλλά αυτή η υποστήριξη μπορεί εύκολα να χαθεί. Μια ακραία εθνικιστική ατζέντα με ρητορικές κορόνες μπορεί να προσελκύσει για λίγο πολιτικούς υποστηρικτές. Αλλά σύντομα, προσγειώνεται κανείς στην πραγματικότητα.
– Πιστεύετε ότι θα το κάνουν;
– Οι εθνικοί ηγέτες θα πρέπει να αναγνωρίσουν ότι οι καιροί είναι επικίνδυνοι. Ειδικά για τις μικρές χώρες που βρίσκονται σε ασταθείς περιοχές. Οι θετικές σχέσεις με τους γείτονες θα πρέπει να αποτελούν ύψιστη προτεραιότητα. Δεν έχω κανένα απολύτως επίσημο ή ανεπίσημο ρόλο πλέον. Εχω αποσυρθεί πλήρως από τον δημόσιο βίο. Αν όμως έπρεπε να κάνω συστάσεις στα Σκόπια, θα τα παρότρυνα να επικεντρώσουν το 80% της ενέργειάς τους στην πραγματοποίηση εσωτερικών μεταρρυθμίσεων σε τομείς όπως η καταπολέμηση της διαφθοράς, η ισχυρή δημόσια διοίκηση, το κράτος δικαίου, η εκπαίδευση, η οικονομική ανάπτυξη και οι εποικοδομητικές διεθνοτικές σχέσεις. Επίσης, να επιμείνουν στην προσπάθεια ένταξης στην Ε.Ε. παρά τις απογοητεύσεις.
Η ηγεσία των Σκοπίων θα πρέπει να αναγνωρίσει ότι το «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» είναι το όνομα του κράτους, ένα ωραίο και τίμιο όνομα που αναγνωρίζεται σε όλο τον κόσμο, στον ΟΗΕ, το ΝΑΤΟ και την Ε.Ε.
-Και το υπολοιπο 20%;
– Με το υπόλοιπο 20%, θα πρέπει να εργαστούν εποικοδομητικά και να δώσουν προτεραιότητα στην επίλυση των ανοικτών ζητημάτων τους με τη Βουλγαρία πρώτα, αλλά και στην εξομάλυνση της ξαφνικής διαταραχής των σχέσεων με την Ελλάδα. Φυσικά, θα πρέπει να παραμείνουν προσηλωμένοι στη διατήρηση άλλων περιφερειακών και ευρύτερων προτεραιοτήτων εξωτερικής πολιτικής.
– Μπορούν να χρησιμοποιούν άλλο όνομα στα έγγραφα και άλλο στις δηλώσεις;
– Η νέα ηγεσία της Βόρειας Μακεδονίας έχει φέρει τον εαυτό της σε δύσκολη θέση και πρέπει να βγει από αυτή. Η χρήση του συνταγματικού ονόματος στον γραπτό αλλά όχι στον προφορικό λόγο θα προκαλέσει συνεχή προβλήματα και σύγχυση. Τι θα γίνει αν πρέπει να γράψουν μια δήλωση χρησιμοποιώντας το «Βόρεια Μακεδονία» και στη συνέχεια χρειαστεί να τη διαβάσουν δυνατά; Αυτή η πολιτική δεν είναι βιώσιμη μακροπρόθεσμα και δεν θα τους επιτρέψει να διαδραματίσουν τον ρόλο που τους αναλογεί στην παγκόσμια κοινότητα. Δεν είναι καλό για τη χώρα τους και δεν αξίζει στο λαό τους.
-Kαι πως να το κάνουν;
-Καμιά φορά, όταν βρίσκεσαι σε μια δύσκολη κατάσταση, η καλύτερη προσέγγιση είναι να αναγνωρίσεις τη δυσκολία και να αποφασίσεις να την ξεπεράσεις. Αυτό δεν είναι ασυνήθιστο για μια νέα κυβέρνηση. Συχνά, μια πολιτική ανακοινώνεται με στόμφο, χωρίς να εξετάζονται σε βάθος όλες οι συνέπειες. Αν ακολουθεί κανείς έναν λανθασμένο δρόμο, η καλύτερη λύση, όταν το αντιληφθεί, είναι να το διορθώσει. Ενα άτομο με αυτοπεποίθηση και ψυχολογικά ισχυρό, θα το κάνει αυτό γρήγορα. Μπορεί να υπάρξει κάποια αμφισβήτηση για μια εβδομάδα περίπου, αλλά τα πράγματα σύντομα θα προχωρήσουν πιο εποικοδομητικά. Οι υπόλοιποι ηγέτες και η κοινή γνώμη θα αναγνωρίσουν την επανόρθωση και θα σεβαστούν τον ηγέτη που κάνει μια προσαρμογή στην πορείας του. Με βάση αυτή τη φιλοσοφία αντιμετώπισης της πραγματικότητας, η ηγεσία της Βόρεια Μακεδονίας, κατά την άποψή μου, θα πρέπει να αναγνωρίσει ότι το «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» είναι το όνομα του κράτους, ότι είναι ένα ωραίο και τίμιο όνομα που αναγνωρίζεται σε όλο τον κόσμο, στον ΟΗΕ, το ΝΑΤΟ και την Ε.Ε., και είναι ένα όνομα για το οποίο πρέπει να είναι υπερήφανοι. Επομένως, θα πρέπει να το χρησιμοποιούν με υπερηφάνεια. Αν, σε ανεπίσημα πλαίσια, θέλουν να χρησιμοποιούν το «Μακεδονία» για συντομία, είναι αποδεκτό. Χρησιμοποιώντας το «Βόρεια Μακεδονία» με υπερηφάνεια, αρθρώνοντάς το χωρίς αμηχανία, τα Σκόπια θα πρέπει να προσεγγίσουν την Αθήνα για να συνεργαστούν για την ενίσχυση των σχέσεών τους, χρησιμοποιώντας τη Συμφωνία των Πρεσπών ως βάση για μια σωστή και διευρυνόμενη σχέση.
– Πόσο αναγκαία ή χρήσιμη ήταν η Ενδιάμεση Συμφωνία;
– Η Ενδιάμεση Συμφωνία έλυσε πολλά προβλήματα και οδήγησε στη διπλωματική αναγνώριση και επίλυση πολλών ζητημάτων, αλλά ανέβαλε τη διευθέτηση του ζητήματος του ονόματος. Οταν έγινα διαμεσολαβητής των ΗΠΑ και εντάχθηκα στο δυναμικό του Βανς, τα βασικά περιγράμματα της Ενδιάμεσης Συμφωνίας είχαν ήδη διαμορφωθεί. Ρώτησα τόσο τον Βανς όσο και τον Γκλιγκόροφ αν υπήρχε ακόμη η ευκαιρία να επιτευχθεί συμφωνία για το όνομα. Ο Βανς μου είπε ότι δεν ήταν εφικτό. Αυτός και ο Λόρδος Οουεν είχαν προτείνει το Novo Macedonia (ή κάποια παραλλαγή), αλλά και οι δύο πλευρές το είχαν απορρίψει. Φαινόταν πολιτικά αδύνατο και στις δύο χώρες. Ο Γκλιγκόροφ μου το επιβεβαίωσε αυτό. Αλλά ακόμα αναρωτιέμαι για αυτήν την έκβαση. Αν η διεθνής κοινότητα συσπειρωνόταν και πίεζε και τις δύο πλευρές, τον Παπανδρέου και τον Γκλιγκόροφ, που είχαν και οι δύο ισχυρή πολιτική δύναμη και νομιμοποίηση, δεν θα μπορούσαμε να είχαμε καταλήξει σε συμφωνία; Σε κάθε περίπτωση η εκτίμηση ήταν αρνητική. Και υπήρχε η αίσθηση ότι μετά από ένα χρόνο περίπου, το κλίμα θα ήταν καλύτερο και η συμφωνία για το όνομα θα έβρισκε πιο εύκολα πρόσφορο έδαφος. Ο Βανς είχε αυτή την αίσθηση. Το ίδιο και ο Χόλμπρουκ.
– Γιατι χρειάσθηκε τόσος χρόνος για να καταλήξουμε σε συμφωνία;
– Φυσικά χρειάστηκαν πάνω από 20 χρόνια για να επιτευχθεί λύση μετά την Ενδιάμεση Συμφωνία. Με ρωτάνε γιατί χρειάστηκε τόσος χρόνος. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι, όπως άλλες προτεραιότητες, εσωτερικά εθνοτικά προβλήματα στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, οικονομική κρίση στην Ελλάδα, διάφοροι εκλογικοί κυκλοι με το πέρας των συζητήσεων, και κατά καιρούς αδύναμες κυβερνήσεις κ.ά. Επίσης σημαντικό ρόλο έπαιξε το γεγονός ότι και οι δύο πλευρές, για διαφορετικούς λόγους, πίστευαν ότι ο χρόνος ήταν με το μέρος τους, οπότε δεν υπήρχε λόγος να βιαστούν.
– Ποιό ήταν το σκεπτικό της κάθε πλευράς;
– Θυμάμαι πως στα Σκόπια υπήρχε η αίσθηση ότι με την πάροδο του χρόνου η ελληνική κοινή γνώμη θα έχανε το ενδιαφέρον της για το θέμα και ότι οι ΗΠΑ και οι μεγάλες χώρες της Ε.Ε. θα πίεζαν την Αθήνα να τροποποιήσει τη θέση της- την άποψη αυτή μου την εξέθεσε ο πρέσβης Τοσέφσκι κάποτε στον κήπο του στα Σκόπια πίνοντας διάφορα τοπικά αποστάγματα. Επομένως, δεν υπήρχε λόγος για άσκοπες πρόωρες παραχωρήσεις.
– Και της ελληνικής;
– Στην ελληνική πλευρά υπήρχε μια παρόμοια αίσθηση ότι ο χρόνος ήταν με το μέρος της. Η Ελλάδα είχε μια σειρά από ισχυρούς υπουργούς Εξωτερικών και πολύ αποτελεσματικούς διπλωμάτες. Θέλω να αναφέρω δύο πρέσβεις, τον Ζαχαράκι και τον Βασιλάκη. Μια από τις μεγαλύτερες απολαύσεις τις καριέρας μου ήταν η συνεργασία με αυτούς τους δύο λαμπρούς και ενδιαφέροντες επαγγελματίες. Βέβαια, μου προκάλεσαν και πολύ προσωπικό πόνο, διότι δεν εκδήλωσαν κανένα ενδιαφέρον για τις περισσότερες από τις δημιουργικές ιδέες που τους παρουσίασα. Οπως και άλλοι Έλληνες συνάδελφοί τους θεωρούσαν ότι ο ρόλος τους ήταν η προστασία της μακροπρόθεσμης ασφάλειας της Ελληνικής Δημοκρατίας, η οποία ιστορικά αντιμετώπιζε πιθανές απειλές από το βορρά. Πίστευαν ότι αυτή η νεοσύστατη οντότητα στα βόρεια σύνορά τους θα μπορούσε να αποτελέσει απειλή, ιδίως σε σενάρια που αφορούσαν άλλες δυνητικά εχθρικές οντότητες. Κατά την άποψή τους, η λέξη «Μακεδονία» αποτελούσε πρόβλημα. Ενιωθαν ότι ο χρόνος ήταν με το μέρος τους, εφόσον μπορούσαν να αξιοποιήσουν και το χαρτί της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ. Ηταν η ισχυρότερη οικονομική δύναμη στην περιοχή. Είχαν μοχλούς επιρροής στην Ουάσιγκτον και στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Η Ελλάδα έδειξε τις διπλωματικές της ικανότητες και τη δύναμή της στη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ το 2008, αποτρέποντας την είσοδο της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας. Επομένως, δεν υπήρχε λόγος για «άσκοπες» πρόωρες παραχωρήσεις.
Κυπριακό, Σαρμπάνης και Μπραδήμας
– Πώς ασχοληθήκατε με το θέμα;
– Κατά τη διάρκεια της καριέρας μου, κατείχα διάφορες θέσεις στην αμερικανική κυβέρνηση, μεταξύ άλλων εργάστηκα στον Λευκό Οίκο υπό τον Πρόεδρο Λίντον Τζόνσον στα τέλη της δεκαετίας του 1960. Από το 1977 έως το 1980, υπηρέτησα ως Σύμβουλος και Υφυπουργός Εξωτερικών υπό τον Πρόεδρο Τζίμι Κάρτερ και τον Υπουργό Εξωτερικών Σάιρους Βανς. Ο Βανς μου ζήτησε να επιβλέψω τις πολιτικές των ΗΠΑ έναντι της Ελλάδος, της Τουρκίας και της Κύπρου, οι οποίες βρίσκονταν τότε σε μεγάλη αναταραχή. Πέρασα πολύ χρόνο δουλεύοντας πάνω στο Κυπριακό ζήτημα συναντώντας τον Μακάριο, τον Κυπριανού και τον Ντενκτάς, αλλά και ηγέτες στην Αθήνα και την Αγκυρα. Τότε, ήταν πρωθυπουργός, και αργότερα πρόεδρος, ο Καραμανλής, ο Μπίτσιος ήταν υπουργός Εξωτερικών και ο Αβέρωφ υπουργός Αμυνας. Αργότερα άλλαξαν και συνομιλούσα με τον Ράλλη και τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη. Στην Αγκυρα, η ηγεσία άλλαζε μεταξύ του Ετσεβίτ και του Ντεμιρέλ με έντονη στρατιωτική συμμετοχή. Κατά τη διάρκεια των τεσσάρων ετών σημειώσαμε σημαντική πρόοδο βελτιώνοντας τις σχέσεις με την Ελλάδα αλλά και με την Τουρκία και βοηθώντας να αποφευχθεί η αντιπαράθεση στο Αιγαίο, αλλά δυστυχώς δεν σημειώσαμε καμία πρόοδο προς την κατεύθυνση της λύσης του Κυπριακού.
Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου έμαθα πολλά για την περιοχή και έκανα πολλούς φίλους. Συγκεκριμένα γνώρισα δύο κορυφαίους Αμερικανούς πολιτικούς ηγέτες ελληνικής καταγωγής, τον γερουσιαστή Πολ Σαρμπάνης και τον βουλευτή Τζον Μπραδήμα. Το 1994, όταν ο πρόεδρος Μπιλ Κλίντον αποφάσισε να διορίσει έναν ειδικό επιτετραμμένο για το συντονισμό της αμερικανικής πολιτικής σε σχέση με τη διαμάχη μεταξύ της Ελλάδας και της νέας Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, ο Σαρμπάνης και ο Μπραδήμας με ενέκριναν για το σημαντικό αυτό ρόλο, όπως και οι αξιωματούχοι του Στέιτ Ντιπάρτμεντ υπό τον Γουόρεν Κρίστοφερ (πρώην συνάδελφό μου). Ο Σάιρους Βανς, παλιό μου αφεντικό στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ και πρώην συνέταιρος σε δικηγορική εταιρεία, ένιωθε επίσης άνετα να συνεργάζεται μαζί μου. Ο Βανς και εγώ συνεργαστήκαμε για τη διαπραγμάτευση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας του Σεπτεμβρίου 1995.
