Πριν από μερικά χρόνια, ως τότε αφεντικό Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, δεν θα της ήταν εύκολο να περπατήσει στους κεντρικούς δρόμους της «αξέχαστης» Αθήνας. Σήμερα, Κριστίνα Λαγκάρντλίγες μέρες μετά την επίσκεψη της στην Ελλάδα, δηλώνει εντυπωσιασμένη από τη «μεταμόρφωση», όπως λέει, αυτής της χώρας. Ωστόσο, δεν ξεχνά τις πιο δύσκολες στιγμές του ελληνικού δράματος και τις είπε στην «Κ»μαζί με τις προβλέψεις της για το μέλλον της παγκόσμιας οικονομίας.
– Κατά την παραμονή σας στην Αθήνα την περασμένη εβδομάδα, αναφέρατε την ανθεκτικότητα της Ελλάδας και την απίστευτη ικανότητά της να ανακάμψει. Μπορείτε να μου πείτε πώς έγινε αυτό; Πώς έγινε η Ελλάδα επιτυχία;
– Όταν εξετάζω τους κύριους δείκτες με τους οποίους αξιολογείται η οικονομική και χρηματοπιστωτική κατάσταση της χώρας, διαπιστώνω βελτίωση σε όλο το φάσμα: στην απασχόληση, στην ανάπτυξη, στη δημοσιονομική κατάσταση και στο λόγο του δημόσιου χρέους προς το ΑΕΠ. Η Ελλάδα έχει εφαρμόσει πολλές από τις μεταρρυθμίσεις της λίστας. Όχι όλοι φυσικά. Υπάρχουν ακόμα πολλά πράγματα να κάνουμε. Καταλαβαίνω ότι έχουν προγραμματιστεί και άλλες μεταρρυθμίσεις, αλλά συνολικά τα αποτελέσματα των προσπαθειών της Ελλάδας είναι εντυπωσιακά. Αυτό δεν έχει διαφύγει της προσοχής των αρχών που είναι αρμόδιες για την αξιολόγηση της οικονομίας και της πιστοληπτικής της ικανότητας, όπως αποδεικνύεται από δύο πρόσφατες αποφάσεις που αποκατέστησαν την επενδυτική αξιολόγηση της Ελλάδας. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια τεράστια ανταμοιβή για τις προσπάθειες της χώρας. Αυτή η μεγάλη αλλαγή οφείλεται στις δημοσιονομικές προσαρμογές και τις μεταρρυθμίσεις που εφαρμόστηκαν, αλλά και στις αποφασιστικές προσπάθειες του ελληνικού λαού και των ελληνικών αρχών.
– Σας ανησυχεί ο υψηλός λόγος χρέους προς ΑΕΠ;
– Ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ είναι αυτή τη στιγμή γύρω στο 160%. Έχει μειωθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια. Φυσικά, η πτωτική τάση θα πρέπει να συνεχιστεί και στο μέλλον. Γνωρίζω ότι πρέπει να γίνουν περισσότερα, αλλά είναι σαφές ότι η Ελλάδα ανταποκρίθηκε σε αυτή την πρόκληση με αποφασιστικότητα και τα αποτελέσματα είναι ήδη ορατά.
– Σας έχει ανησυχήσει ποτέ σοβαρά το ενδεχόμενο η Ελλάδα να βγει από τη ζώνη του ευρώ (Grexit); Πίστεψες ότι κάτι τέτοιο ήταν δυνατό;
– Υπήρξαν δύο συγκεκριμένες στιγμές που θα μπορούσε να είχε πραγματοποιηθεί αυτή η απειλή. Αυτό συνέβη για πρώτη φορά κατά τη γαλλική Προεδρία της G20 τον Νοέμβριο του 2011, όταν συζητήθηκε το ενδεχόμενο διοργάνωσης δημοψηφίσματος, αλλά τελικά δεν πραγματοποιήθηκε. Η δεύτερη φορά που η απειλή ήταν πολύ πιο αισθητή και πολύ πιο ανησυχητική ήταν τον Ιούλιο του 2015. Είχαμε λοιπόν δύο απειλές για Grexit, αλλά το 2015 ήταν η πιο απτή και χωρίς την αποφασιστική απάντηση ορισμένων Ευρωπαίων ηγετών αυτό θα είχε συμβεί.
– Παρακολουθείτε πολύ στενά την ελληνική οικονομική κρίση από τα πρώτα της στάδια. Εκ των υστέρων, πιστεύετε ότι έγιναν λάθη;
– Το αρχικό λάθος ήταν ότι η χώρα βρέθηκε σε αυτή την κατάσταση. Αν είχε υπάρξει μεγαλύτερη δημοσιονομική πειθαρχία και αν είχε εφαρμοστεί η συνετή αρχή της αποθήκευσης αποθεμάτων για τις κακές μέρες σε καλές οικονομικές περιόδους, η κρίση θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Τα αρχικά λάθη ήταν οι δημοσιονομικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν πριν και μετά το ξέσπασμα της κρίσης το 2009. Όπως έχω πει στο παρελθόν, θα βοηθούσε περισσότερο εάν το ΔΝΤ είχε περισσότερα μακροπρόθεσμα προγράμματα από αυτά που είχε στο οπλοστάσιό του στο χρόνος. Τα προγράμματα αυτά στόχευαν σε γρήγορες και βαθιές αλλαγές, μεταρρυθμίσεις και δημοσιονομική εξυγίανση. Εκείνη την εποχή, αυτά δεν ήταν απαραίτητα τα καλύτερα εργαλεία για μια χώρα σε μια νομισματική ένωση χωρίς δημοσιονομική ένωση ή για την ιδιαίτερη δημοσιονομική κατάσταση της Ελλάδας.
Είναι εκπληκτικό ότι η Ελλάδα μπορεί να θέσει πρότυπα και να αποτελέσει παράδειγμα για το τι πρέπει να γίνει, τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να εφαρμοστούν.
– Έχετε πάρει κάποιο μάθημα ή έχετε καταλήξει σε δικά σας συμπεράσματα από αυτή την κρίση;
– Ένα πολύ σημαντικό μάθημα είναι να διασφαλίσουμε ότι έχουμε τη συλλογική πειθαρχία για να αντιμετωπίσουμε την έλλειψη δημοσιονομικής ένωσης. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να είναι πολύ επείγον για όλους μας. Όταν υπάρχει νομισματική ένωση χωρίς δημοσιονομική ένωση, όπως στην περίπτωσή μας, πρέπει να δημιουργηθούν σαφείς μηχανισμοί δημοσιονομικής προστασίας και ένα δημοσιονομικό πλαίσιο εντός του οποίου οι χώρες μπορούν να σχεδιάσουν και να εφαρμόσουν τις δημοσιονομικές τους πολιτικές και να λογοδοτήσουν σε άλλα μέλη της νομισματικής ένωσης.
Αυτό που ξεχωρίζει επίσης στην περίπτωση της Ελλάδας είναι ότι οι αποφάσεις ελήφθησαν, αλλά μερικές φορές ανατράπηκαν από έναν επόμενο πολιτικό. Ακόμη και όταν ελήφθησαν αποφάσεις, δεν χρειαζόταν εφαρμογή ή παρακολούθηση για να σημειωθεί πρόοδος. Ένα άλλο μάθημα είναι ότι ακόμη και αν οι τράπεζες δεν είναι η αιτία της κρίσης, είναι απαραίτητο να έχουμε έναν σταθερό και σταθερό χρηματοπιστωτικό τομέα με επαρκώς κεφαλαιοποιημένες τράπεζες.
– Είστε ικανοποιημένος από την τρέχουσα κατάσταση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος;
– Πιστεύω ότι έχει γίνει πολλή δουλειά για την εξυγίανση και ενίσχυση του ελληνικού τραπεζικού τομέα. Πάρτε για παράδειγμα τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Το 2016 σχεδόν το 50% των δανείων ήταν μη εξυπηρετούμενα. Σήμερα το ποσοστό αυτό είναι λίγο πάνω από 8%. Πρόκειται για σημαντική βελτίωση με την εξωτερική ανάθεση της διαχείρισης αυτών των μη εξυπηρετούμενων δανείων σε οντότητες εκτός των τραπεζών. Κατά μία έννοια, το τραπεζικό σύστημα έχει καθαριστεί. Οι δείκτες κεφαλαιακής επάρκειας είναι πολύ υψηλότεροι, ο αριθμός των μη εξυπηρετούμενων δανείων έχει μειωθεί και οι δείκτες ρευστότητας είναι επίσης αρκετά υψηλοί. Ναι, λοιπόν, έχουν γίνει πολλές προσπάθειες για να γίνουν οι ελληνικές τράπεζες ισχυρότερες και πιο ελκυστικές. Πιστεύω ότι το γεγονός ότι μια ελληνική τράπεζα ενδιαφέρεται για μια μεγάλη ξένη τράπεζα δείχνει ξεκάθαρα την ελκυστικότητα του κλάδου.
– Πιστεύετε ότι πριν από 10 ή 12 χρόνια εσείς και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας θα μπορούσατε να περπατήσετε από την πλατεία Συντάγματος, όπου έγιναν όλες αυτές οι διαδηλώσεις; Τι θα μπορούσατε να σκεφτείτε τώρα που είχατε την ευκαιρία;
– Πρέπει να ομολογήσω ότι με εξέπληξε εντελώς αυτή η μεταμόρφωση. Ξέρετε, δεν ήρθα στην Ελλάδα στο απόγειο της κρίσης, αλλά φυσικά είχα συχνή επαφή με τις τάξεις του ΔΝΤ. Παρακολούθησα πολύ προσεκτικά τις επισκέψεις τους – ελήφθησαν ειδικά μέτρα ασφαλείας, που προκάλεσαν ανησυχία και ανησυχία. Το να μπορείς τώρα να περπατάς στο δρόμο, να χαιρετάς τους ανθρώπους και να νιώθεις την ενέργεια, το σθένος και την αισιοδοξία τους ήταν κάτι ξεχωριστό. Ήταν απόδειξη της προσπάθειας και της αποφασιστικότητας του ελληνικού λαού να αλλάξει την κατάσταση και να πάρει τη μοίρα του στα χέρια του, με την πειθαρχία και τη σοβαρότητα που απαιτείται σε μια ένωση όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση. Νομίζω ότι είναι εκπληκτικό ότι η Ελλάδα μπορεί να θέσει πρότυπα και να αποτελέσει παράδειγμα για το τι πρέπει να γίνει, τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να εφαρμοστούν.
Αποφασισμένος να επαναφέρει τον πληθωρισμό στο 2%
– Έχετε την εντύπωση ότι τα τρέχοντα οικονομικά γεγονότα καθοδηγούνται από γεωπολιτικά γεγονότα; Πόσο δύσκολη είναι η άσκηση δημοσιονομικής και, κυρίως, νομισματικής πολιτικής;
– Εσείς, όπως και εγώ, έχετε περάσει πολλά. Δεν νομίζω ότι η γεωπολιτική προηγείται πολλών άλλων γεγονότων, είναι κάτι καινούργιο. Αυτό που βλέπω ως ελαφρώς διαφορετικό σήμερα είναι ότι υπάρχει σωρευτική επίδραση πολλών γεωπολιτικών γεγονότων που λαμβάνουν χώρα σε διάφορα μέρη του κόσμου. Μερικές φορές αντανακλούν το μεγάλο σχίσμα που ξετυλίγεται μπροστά στα μάτια μας. Όταν ο κόσμος είχε μια διπολική δομή εξουσίας, όταν ήταν εύλογα οργανωμένη και τακτοποιημένη, μπορούσαν να γίνουν εκτιμήσεις. Θα μπορούσε να είναι πιο σίγουρος για τις μελλοντικές εξελίξεις. Τώρα ο κόσμος είναι πολύ πιο διχασμένος. Οι κρίσεις αναπτύσσονται ταυτόχρονα σε διάφορα μέρη του κόσμου και δεν είναι σαφές ποιος είναι στο πλευρό ποιου και ποια θα είναι η περαιτέρω εξέλιξη της κατάστασης, για να μην αναφέρουμε την τελική έκβαση της τρέχουσας κρίσης στη Μέση Ανατολή. Αν προσθέσετε την κρίση που μόλις περάσαμε με την πανδημία και την εξαιρετικά σοβαρή πρόκληση της κλιματικής αλλαγής, η οποία είναι μια διαρκής τραγωδία, τότε υπάρχουν πολλά γεωπολιτικά και κλιματικά γεγονότα που συμβαίνουν ταυτόχρονα. Αυτό καθιστά τη σημερινή κατάσταση ακόμα πιο δύσκολη και γι’ αυτό πιστεύω ότι έχουμε να κάνουμε με αλλαγές και διαιρέσεις που, αν και δεν είναι αδιανόητες, είναι σίγουρα αντίθετες με τον παραδοσιακό τρόπο σκέψης και βεβαιότητας που είχαμε κάποτε.
– Πιστεύετε ότι ο πληθωρισμός θα μειωθεί το επόμενο έτος;
– Αυτή είναι ξεκάθαρα η πρόβλεψή μας και σίγουρα είναι ο στόχος μας. Είμαστε αποφασισμένοι να επαναφέρουμε τον πληθωρισμό στο 2%. Σύμφωνα με τις προβλέψεις μας, αυτό θα το πετύχουμε το 2025.
Η κλιματική αλλαγή είναι πιθανό να επηρεάσει τις τιμές των τροφίμων στο μέλλον.
– Φαίνεται ότι οι αυξήσεις στις τιμές των τροφίμων και στο κόστος στέγασης αποκτούν πλέον σχεδόν διαρθρωτικό χαρακτήρα. Ανησυχείτε για τις πολιτικές συνέπειες αυτών των γεγονότων, την πολιτική πίεση που προκύπτει από το αυξανόμενο κόστος ζωής;
– Κατά τη μέτρηση του πληθωρισμού, προσέχουμε τη συνολική του εικόνα, δηλαδή τι βιώνουν οι συμπατριώτες μας στην Ευρώπη. Πόσα άλλα πρέπει να πληρώσουν για να ανεφοδιαστούν, να βάλουν φαγητό στο τραπέζι, να αγοράσουν ρούχα, στέγη και οτιδήποτε άλλο; Αλλά προσπαθούμε επίσης να καταλάβουμε τι κρύβεται πίσω από τα πιο μεταβλητά στοιχεία. Ένα από αυτά τα συστατικά είναι το φαγητό. Οι τιμές τους θα είναι υψηλότερες στο μέλλον; Αυτό είναι δυνατό αν λάβουμε υπόψη, για παράδειγμα, τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής. Οι ξηρασίες, οι πλημμύρες, οι υψηλότερες θερμοκρασίες και η άνοδος της στάθμης της θάλασσας είναι πιθανό να επηρεάσουν τις τιμές των τροφίμων στο μέλλον. Όσον αφορά τις πολιτικές επιπτώσεις για τις οποίες με ρωτήσατε, θα ήθελα να πω ότι η αποστολή μας είναι να διασφαλίσουμε τη σταθερότητα των τιμών και αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος με τον οποίο μπορούμε να συμβάλουμε στην κοινωνική ειρήνη και την κοινωνία, ιδιαίτερα τα πιο ευάλωτα μέλη της.
– Η τελευταία ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω είναι: τι σας κρατάει πραγματικά ξύπνιο τη νύχτα;
– Προσπαθώ να κοιμάμαι όσο το δυνατόν περισσότερο, αλλά τελευταία δεν μπορώ να κοιμηθώ πολύ. Όταν πηγαίνω για ύπνο είμαι πολύ κουρασμένος και με παίρνει ο ύπνος. Αλλά οι σκέψεις που με απασχολούν πριν κοιμηθώ είναι για το πόση βία, μίσος και δηλητήριο υπάρχει γύρω μας, κάτι που είναι τρομερό, πάνω απ’ όλα, για τους ανθρώπους – τρομερό για τα παιδιά και τον άμαχο πληθυσμό. Και φυσικά, εκτός από τον ανθρώπινο πόνο, όλα αυτά θα έχουν αντίκτυπο στην οικονομία μας, στο επίπεδο εμπιστοσύνης μας στον κόσμο και πιθανότατα θα κάνουν τις δουλειές μας λίγο πιο δύσκολες στο μέλλον.
